Ο Άρης Χατζηστεφάνου γεννήθηκε
στην Αθήνα το 1977 και είναι απόφοιτος του Τμήματος Πολιτικών Επιστημών και
Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εργάστηκε ως ραδιοφωνικός
παραγωγός της Ελληνικής Υπηρεσίας του BBC στο Λονδίνο και ως
ανταποκριτής στην Κωνσταντινούπολη. Στην Ελλάδα έχει συνεργαστεί με εφημερίδες,
όπως η Ημερησία και Η Καθημερινή, καθώς και με αρκετά περιοδικά και
ραδιοφωνικούς σταθμούς. Είναι δημιουργός της ραδιοφωνικής και τηλεοπτικής
εκπομπής Infowar. Ως φωτογράφος και δημοσιογράφος έχει πραγματοποιήσει
αποστολές στις περισσότερες χώρες της Μέσης Ανατολής και της Ευρώπης, στη
Λατινική Αμερική και την Ασία. Εμπνευστής, έκτος άλλων, δύο εξαιρετικών ταινιών τεκμηρίωσης, των Deptocarcy
και Catastroica τα οποία παρότι γυρίστηκαν με πενιχρά
οικονομικά μέσα, (αλλά βασισμένα χωρίς δεσμεύσεις στην χρηματοδότηση από τους
ίδιους τους θεατές) γνωρίσαν ανέλπιστη επιτυχία. Συνεχίζοντας στο ίδιο μήκος
κύματος, ο Χατζηστεφάνουβρέθηκε στη Θεσσαλονίκη και στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ στα πλαίσια της
προβολής του πολυεπίπεδου τελευταίου έργου του, του “Φασισμός ΑΕ”. Μέσα
από ένα αποκαλυπτικότατο δημιούργημα (το οποίο προβλήθηκε για πρώτη φορά σχεδόν
πριν ένα χρόνο, σε στέκια πολιτισμού, σε αντιφασιστικές συγκεντρώσεις, σε
κτίρια κοινωνικής αλληλεγγύης σε όλη την Ευρώπη) ο δημοσιογράφος αναζητά τις
αιτίες, τις πολιτικές συγκυρίες και κυρίως τις οικονομικές ανακατατάξεις που
οδήγησαν στην εμφάνιση, εδραίωση και τελευταία όξυνση του φαινομένου του
φασισμού σε όλη την Ευρώπη. Από την Ιταλία του Μουσολίνι και τη Γερμανία του
Χίτλερ, ως την Ελλάδα του τότε και κυρίως του τώρα, ο σκηνοθέτης περιγραφεί
χωρίς να διστάζει τις οικονομικές πτυχές του φασισμού, μιλώντας καταγγελτικά
και άφοβα, με ονόματα και πρόσωπα. Τον συναντήσαμε έξω από την κατάμεστη
αίθουσα του κινηματογράφου οπού παραβαλλόταν το φιλμ, και καταφέραμε (παρά το
γεμάτο υποχρεώσεις πρόγραμμά του) να του αποσπάσουμε μια άκρως ενδιαφέρουσα
συνέντευξη. Μετά από αυτή, η ανάγκη μας για εναλλακτική πληροφόρηση έγινε ακόμη
μεγαλύτερη, αποκαλύπτοντας ως ένα βαθμό, την συστηματική και μεθοδευμένη
κατάλυση κάθε ελεύθερης σκέψης, έκφρασης και επιλογής. Τον ευχαριστούμε θερμά.
Γενική ερώτηση. Από που πήρες την
ιδέα να γυρίσεις το ντοκιμαντέρ;
Ουσιαστικά αποτελεί μια συνέχεια των δύο
προηγούμενων, με την έννοια ότι εμείς περιγράφουμε τις επιπτώσεις της
οικονομικής κρίσης. Στο Deptocracy λοιπόν, θέλαμε να δείξουμε πως δημιουργήθηκε
η κρίση χρέους και ίσως πως αντιμετωπίζεται και εστιάσαμε όχι μόνο στην
παγκόσμια οικονομική κρίση, αλλά κυρίως στην κρίση της Ευρωζώνης και πως ήρθε
ως κρίσης χρέους της Ελλάδας. Στο Catastroika είδαμε ότι ουσιαστικά οι
ιδιωτικοποιήσεις είναι η πρώτη μεγάλη πληγή που έρχεται με την κρίση χρέους, αλλά
έρχεται ταυτόχρονα και μια επίθεση εναντίον της δημοκρατίας προκειμένου να
μπορέσουν να εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα. Και στο τρίτο, όπου πάλι μας οδήγησαν
οι εξελίξεις, βλέπουμε ότι από τη στιγμή που οι οικονομικές ελίτ αισθάνονται ότι
χάνουν τον έλεγχο, βάζουν στο τραπέζι ακόμα και το χαρτί, το εργαλείο του
φασισμού. Αυτό πήγαν να κάνουν και στην Ελλάδα. Οπότε ουσιαστικά και τα τρία
ντοκιμαντέρ ακολουθούν την πορεία της οικονομικής κρίσης, μια φύκη συνέχεια.
Τέτοιου είδους ντοκιμαντέρ είναι
δύσκολο να γυριστούν στην Ελλάδα; Όχι μόνο από οικονομικής πλευράς, γενικότερα.
Οικονομικό είναι το πρόβλημα εν τέλει. Πάντα
όλα καταλήγουν εκεί. Δεν θα μπορούσαμε σε καμία περίπτωση να έχουμε κάνει ένα
ντοκιμαντέρ το οποίο να αναφέρει μέσα όλα αυτά τα ονόματα των εφοπλιστών, των
εργολάβων, των μιντιαρχών, αν έπρεπε να ακολουθήσουμε ένα κλασικό μονοπάτι
παραγωγής, διανομής και όλα αυτά. Δηλαδή, αν οι χρηματοδότες μας δεν ήταν ο
ίδιος ο κόσμος, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ονόματα, γιατί όλοι αυτοί είναι ένα
τεράστιο δίκτυο που ελέγχουν τα πάντα. Μπορεί να βρεις μια εταιρία παραγωγής να
σε στηρίξει, μετά να κολλήσεις στη διανομή. Κάπου θα βρισκόταν εμπόδιο μπροστά
μας. Έπρεπε δηλαδή να ελέγχουμε όλο το τμήμα της παραγωγής. Το φτιάχνουμε μόνοι
μας, το διανέμουμε μόνοι μας και δεν έχουμε καμία ανάγκη, στον βαθμό που μας
βοηθάει ο κόσμος να χρηματοδοτηθούμε.
Πάνω σε αυτό που είπες, το crowdfunding,
όπως λέγεται και στα αγγλικά, πρέπει να σου δημιουργεί και μια αίσθηση χαράς
και ηθικής ικανοποίησης, πέρα από τα προβλήματα που έχει…
Είναι τεράστια τιμή. Πριν έρθει η χαρά
βέβαια ξεκινάει ο πανικός. Όταν ο πρώτος σου δώσει πέντε ευρώ, είσαι
υποχρεωμένος να κάνεις ντοκιμαντέρ με αυτά τα πέντε ευρώ, γιατί κάποιος
άνθρωπος σου έδωσε κάποια λεφτά. Και ξεκινάμε πάντα με έναν πανικό – παιδιά θα
μπούμε μέσα, θα μας κυνηγάνε οι τράπεζες. Αυτό που έχουμε καταλάβει είναι ότι
πάντα βγαίνουν τα έξοδα, δεν έχουμε βάλει ποτέ λεφτά από την τσέπη μας. Με
όρους αγοράς βέβαια είναι σαν να μπαίνουμε μέσα, με την έννοια ότι ένα ντοκιμαντέρ
που μπορεί να δουλεύουμε εφτά μήνες και μπορεί να καταφέρουμε να βγάλουμε έναν
ή δύο μισθούς, είναι σαν πέντε μήνες, σε εργατοώρες αν το σκεφτείς, να έβαλες
από την τσέπη σου. Παρόλα αυτά είναι τεράστια τιμή το ότι κάποιοι άνθρωποι λένε
θα δώσω. Ειδικά σε μια τόσο δύσκολη εποχή και μια χώρα σαν την Ελλάδα. Γιατί
είναι άλλο να κάνεις crowdfundingστην Αμερική σήμερα και άλλο στην Ελλάδα που
υπήρχαν άνθρωποι που έλεγαν: παιδιά ειλικρινά έχω μόνο πέντε ευρώ να σας δώσω, ήθελα
να δώσω πενήντα, δεν έχω ούτε δέκα. Αυτό είναι ό,τι πιο συγκινητικό και σε
βοηθάει να συνεχίσεις.
Στα της ταινίας τώρα. Αυτή τη στιγμή
η λέξη, η έννοια φασισμός τι νομίζεις ότι πρεσβεύει στην Ελλάδα;
Θέλουμε πάντα να μένουμε στον ορισμό του
φασισμού όταν χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη, γιατί κάθε φορά ο καθένας τη
χρησιμοποιεί σχεδόν σαν βρισιά εναντίον των αντιπάλων του. Δηλαδή, καταλήγει σε
αυτό το “άντε ρε φασίστα”. Δεν πρέπει όμως να χάσεις το τι είναι ο φασισμός. Δεν
είναι απλώς ένα ακροδεξιό μόρφωμα, περιλαμβάνει και την έννοια του μαζικού
κινήματός. Είναι κάτι το οποίο θέλουν να το φτιάξουν οι από πάνω για να
εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους αλλά κάποια στιγμή γίνεται μαζικό κίνημα και
ξεφεύγει ακόμα και από τον δικό τους έλεγχο. Αυτό το φαινόμενο θέλαμε να
περιγράψουμε, το οποίο στην πραγματικότητα δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Ναι μεν η
Χρυσή Αυγή είναι φασιστικό κόμμα αλλά δεν υπήρξε φασισμός, γιατί ευτυχώς δεν
έφτασε ποτέ να πάρει χαρακτηριστικά μαζικού κινήματος. Σήμερα στην Ελλάδα ο
φασισμός είναι ένα εργαλείο το οποίο προς το παρόν το έβαλαν στο συρτάρι, γιατί
νομίζουν ότι έχουν την κατάσταση υπό τον έλεγχο τους. Αν δουν και πάλι ότι
απειλούνται τα συμφέροντα της οικονομικής ελίτ μπορεί πολύ εύκολα να το
ξαναβγάλουν μπροστά. Όπως ακριβώς οι Γερμανοί το 1923 φυλάκισαν τον Χίτλερ
γιατί θεωρούσαν ότι θα τα καταφέρουν χωρίς αυτόν και το 1933 έπρεπε να τον
κάνουν Φύρερ για να ελέγξουν την κατάσταση.
Δηλαδή θέλεις να μου πεις ότι στην
Ελλάδα ο φασισμός δημιουργήθηκε ως μαζικό κίνημα τώρα; Δεν προϋπήρχε;
Στην Ελλάδα προσπάθησαν να φτιάξουν
φασιστικό κίνημα ήδη από την δεκαετία του ‘20 και του ’30, όπως συνέβαινε και
στην Ιταλία και στη Γερμανία. Ήταν προσπάθειες πάντα των ελίτ οι οποίες δεν
απέδωσαν καρπούς. Δηλαδή, δεν δημιουργήθηκε από κάτω μαζικό κίνημα για να
μπορούμε να μιλάμε για φασισμό. Το προσπάθησαν και με τον Μεταξά, το
προσπάθησαν και με τους ταγματασφαλίτες, ακόμα και η χούντα είχε στοιχεία
φασισμού με τη νεολαία που ήθελε να φτιάξει ο Παπαδόπουλος. Ποτέ δεν τα
κατάφεραν. Ούτε τώρα τα κατάφεραν. Ούτε με τη Χρυσή Αυγή. Ξεκίνησε να παίρνει
στοιχεία μαζικού κινήματος αλλά δεν έφτασε, δεν τα κατάφεραν. Αυτό οφείλεται σε
πολλούς παράγοντες, και σε εσωτερικές τους συγκρούσεις, γιατί πάντα δεν θέλει
όλη η αστική τάξη τον φασισμό (υπάρχουν δυνάμεις που θεωρούν ότι μπορούν να
ελέγξουν την κατάσταση με άλλες λύσεις), αλλά και γιατί υπήρξε ένα
αντιφασιστικό κίνημα που δεν πρέπει να το υποτιμάμε, ειδικά μετά τη δολοφονία
του Παύλου Φύσσα, το οποίο τους είπε ως εδώ. Δεν ήταν δηλαδή μόνο μικροπολιτικό
παιχνίδι. Υπήρχε ένα πολιτικό παιχνίδι πίσω από τη φυλάκιση των στελεχών της
Χρυσής Αυγής, αλλά θεωρώ ότι πάντα πρέπει πρώτα να κοιτάμε τον ρόλο που έπαιξε
το αντιφασιστικό κίνημα.
Γιατί πάρα πολύς κόσμος
αντιλαμβάνεται τον φασισμό ως μια μορφή αντίδρασης ενάντια στο σύστημα;
Αυτό ήταν πάντα το προφίλ του φασίστα, δηλαδή
του φασίστα πολιτικού. Και ο Χίτλερ αν έβλεπες τις ομιλίες του, ουσιαστικά
έκλεβε ατάκες από το κομμουνιστικό κόμμα, τις οποίες τις αλλοίωνε βέβαια, και
φαινόταν ότι θα ταχθεί εναντίον των βιομηχάνων και θα υποστηρίξει τα συμφέροντα
της εργατική τάξης. Το ίδιο κάνουν και οι φασίστες σήμερα. Λένε ότι θέλουμε να
τα βάλουμε με την Ευρώπη που μας καταδυναστεύει. Στην πραγματικότητα δεν κάνουν
τίποτα από αυτά. Και αν δούμε προσεκτικά -και αυτό θέλαμε να δείξουμε στο ντοκιμαντέρ-
τι κάναν παραδείγματος χάριν μέσα στη βουλή, ήταν οι πιο πιστοί υπηρέτες του
εφοπλιστικού κεφαλαίου, το οποίο πρέπει να μας δημιουργεί και ερωτήματα μήπως
υπάρχει και κάποιος λόγος χρηματοδότησης από πίσω. Γιατί τέτοιο ενδιαφέρον για
το εφοπλιστικό κεφάλαιο η Χρυσή Αυγή; Τι κέρδος είχαν από αυτό; Πρέπει να θέτουμε τέτοια ερωτήματα πολιτικά, επειδή
δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν έχω ένα τιμολόγιο που να
λέει ότι πήραν αυτά τα λεφτά. Μπορείς όμως να καταλήξεις νομίζω σε χρήσιμα
συμπεράσματα, επαγωγικά, θέτοντας τα σωστά ερωτήματα.
Αυτή όμως η πολιτική ατζέντα, τα
συνθήματα τέλος πάντων αυτού του είδους, βρίσκουν πρόσφορο έδαφος δημοσκοπικά
στον κόσμο. Αυτό πώς το εξηγείς;
Εκεί είναι η αποτυχία της αριστεράς. Δηλαδή
αυτός ο αντισυστημικός λόγος έπρεπε να εκφράζεται από την αριστερά και να
μπορεί η αριστερά να τον επικοινωνεί στον κόσμο. Να κατέβει στη γειτονιά και να
εξηγήσει στον κάτοικο, λέω το δικό μου παράδειγμα του Αγίου Παντελεήμονα στην
Αθήνα, γιατί δεν του φταίει ο μετανάστης και γιατί του φταίει το αφεντικό του, να
το πω πολύ απλά. Αυτό δεν το έκανε η ελληνική αριστερά, οι οποίοι είμαστε. Δεν
κατηγορώ τους άλλους, είμαστε αριστερά των σαλονιών. Είμαστε πολύ ωραίοι στις
θεωρίες και στο να προβλέπουμε την κρίση και στο ένα και στο άλλο, αλλά όταν
έπρεπε να είσαι στον δρόμο κάτω, δεν υπήρχε ελληνική αριστερά. Οπότε άφησε
ελεύθερο το πεδίο σε ένα δήθεν αντισυστημικό κόμμα, το οποίο δηλαδή
παρουσιάζεται ως αντισυστημικό, ενώ στην πραγματικότητα είναι ο ορισμός του
συστημικού σχηματισμού.
Δίνεται η εντύπωση πάντως, και από τα
προηγούμενα ντοκιμαντέρ που έχεις γυρίσει αλλά και από το συγκεκριμένο, μιας
τεράστιας θεωρίας συνομωσίας ήαλλιώς συνωμοσίας της σιωπής. Δεν ακούγεται λίγο
υπερβολικό όλο αυτό;
Όταν λέμε ότι ο φασισμός δημιουργείται
από τους από πάνω δεν σημαίνει ότι κάθονται γύρω από ένα τραπέζι και λένε ότι
σήμερα θα φτιάξουμε τον φασισμό γιατί αυτό μας βοηθάει. Αν και έχουν υπάρξει
παραδείγματα. Στην περίοδο της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης οι βιομήχανοι έτσι
έκατσαν και είπαν θα στηρίξουμε τον Χίτλερ και υπάρχουν και αποδείξεις για αυτό.
Όπως και για τον Μουσολίνι υπάρχουν χαρτιά που δείχνουν ότι τον χρηματοδοτούσαν
ανοιχτά. Δεν χρειάζεται όμως να φτάσουμε εκεί. Μπορείς να προωθήσεις τον
φασισμό χωρίς να προωθήσεις ανοιχτά τη Χρυσή Αυγή. Όταν έβγαιναν τα κυρίαρχα
μέσα ενημέρωσης και μιλούσαν για τη θεωρία των δύο άκρων και έφταναν στο ακραίο
σημείο να συγκρίνουν τους ναζιστές με τον ΣΥΡΙΖΑ, που είναι κατά την άποψη μου
ένα μετριοπαθές κόμμα της αριστεράς, δεν είναι ριζοσπαστικό, με αυτόν τον τρόπο
νομιμοποιούσαν τον φασισμό. Δηλαδή αν συγκρίνεις τον ναζιστή με τον συριζαίο, δεδομένου
ότι όλοι ξέρουμε ότι ένα μέλος του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, κάνεις
αυτόματα φυσιολογικό και τον ναζιστή. Χάνεις την εικόνα του τέρατος.
Τους βάζεις δηλαδή σε ένα πλαίσιο…
Τους βάζεις μέσα στο παιχνίδι. Σε αυτό
έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο η Ευρωπαϊκή Ένωση με την απαίτησή της να μπει το
ΛΑΟΣ στη συγκυβέρνηση επί Παπαδήμου. Αυτό άνοιξε τον δρόμο για την είσοδο του
ναζισμού και στο κοινοβούλιο και αυτό μας ήρθε από έξω, ως εντολή: θα έχετε μία
κυβέρνηση που θα έχει μέσα και αυτούς. Αυτοί είναι έμμεσοι τρόποι, δεν υπάρχει
θεωρία συνομωσίας. Είναι η ίδια η λειτουργία του συστήματος που ενισχύει τον
φασισμό. Επίσης δεν χρειάζεται να ψάχνουμε πάντα τις αποδείξεις, αυτό που έλεγα
πριν ένα τιμολόγιο ότι ο τάδε εφοπλιστής έδωσε τόσα λεφτά. Αν αυτός ο
εφοπλιστής έχει ένα κανάλι και κάθε τρεις και λίγο βλέπεις τη μισή Χρυσή Αυγή
να παρελαύνει και να έχει μικρόφωνο…Εγώ αν είχα ένα μικρό κόμμα, για να έχω τον ίδιο τηλεοπτικό χρόνο θα έπρεπε
να δίνω εκατομμύρια ευρώ στα κανάλια για να με φιλοξενούν. Αυτοί ξαφνικά πώς μπήκαν τζάμπα και απέκτησαν αυτόν τον χρόνο; Εδώ
λοιπόν δεν έχουμε καμιά συναλλαγή. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον καναλάρχη
ότι πλήρωσε τη Χρυσή Αυγή. Πρακτικά όμως είναι σαν να την πλήρωσε. Ο
τηλεοπτικός χρόνος είναι κεφάλαιο και τους το παραχώρησε, οπότε με αυτήν την
έννοια δεν πάμε σε θεωρίες συνομωσίας. Εξετάζουμε τη λειτουργία του συστήματος,
το οποίο από μόνο του προωθεί τον φασισμό.
Είδαμε μέσα στο ντοκιμαντέρ πολλές
εμβόλιμες σκηνές με μουσικές εκδηλώσεις, θέατρο, πολιτισμό, τέχνη. Πιστεύεις
ότι η τέχνη γενικότερα μπορεί να είναι μια απάντηση σε αυτό το φαινόμενο;
Όχι. Με ποια έννοια … Θέλω να απαντήσω
πρώτα σε αυτό που λένε ότι μόνο αν έχουμε πολιτισμό και παιδεία -το ακούμε πολύ
συχνά σε εκδηλώσεις- αρκεί για να νικήσουμε τον φασισμό. Και το παράδειγμα που
φέρνω πάντα είναι ένας αντιφασίστας μαχητής που ήταν στο ΕΑΜ, το ΕΛΑΣ στα
χρόνια της κατοχής, ο οποίος ήταν αγράμματος, ερχόταν από κάποιο μικροσκοπικό
χωριό που δεν ξέρουμε πως το λένε, με τα σημερινά δεδομένα θα τον λέγαμε
ρατσιστή, σωβινιστή, δεν είχε ακούσει ποτέ κλασική μουσική, δεν είχε καμία
παιδεία όπως την αντιλαμβανόμαστε, αλλά είναι ο ορισμός του αντιφασίστα. Είναι
αυτός που έδινε τη ζωή του για να μην περάσει ο φασισμός. Και από την άλλη
έχουμε ναζιστές αξιωματούχους με τεράστια παιδεία και κουλτούρα, πολύ
μεγαλύτερη από τη δική μου τουλάχιστον, μπορεί να ξέρουν όλες τις αρχαίες
ελληνικές τραγωδίες που εγώ δεν τις ξέρω όλες, αλλά ήταν αυτοί που έβαζαν στο
τέλος τους Εβραίους στους φούρνους. Δηλαδή, να λέμε μόνο ότι ο πολιτισμός και η
παιδεία ή η τέχνη φτάνουν για να νικήσουν τον φασισμό, δεν αρκεί. Προφανώς αυτά
είναι πολύτιμα εργαλεία, δεν είναι εναντίον μας. Η τέχνη και η θεατρική παράσταση
που δείχνουμε στηρίζεται σε κείμενα του Μπρεχτ. Ο Μπρεχτ έκανε αυτό που έλεγε ο
Πικάσο, χρησιμοποιούσε την τέχνη ως όπλο και τέτοια όπλα προφανώς τα
χρειαζόμαστε στη μάχη αλλά δεν κρίνεται από αυτά τελικά η μάχη.
Μιλώντας με προσωπική εμπειρία, όταν
στήθηκαν τα αντιφασιστικά μέτωπα, όπως για παράδειγμα και αυτο των Γιαννιτσών
στο οποίο είμαι μέλος , πέρα από το γεγονός ότι η αντιμετώπιση του κόσμου μετά
από τις πρώτες λίγο πανηγυρικές συνεδριάσεις, ήταν καχύποπτη – “Ποιοι είστε
εσείς; Τι κόμμα είστε εσείς; Είστε αναρχικοί κλπ.” – στη συνεχεία παρατηρήθηκε πτώση. Μετά τη
φυλάκιση της Χρυσής Αυγής τα γεγονότα που ακολούθησαν, ο κόσμος άρχισε να
φεύγει, να μην ενδιαφέρεται πολύ. Υπάρχει ανάγκη αυτή τη στιγμή ύπαρξης
αντιφασιστικού μετώπου στην Ελλάδα;
Υπάρχει και θα ξαναφέρω το παράδειγμα
του Χίτλερ το 1923 που και τότε μπορώ να φανταστώ αντίστοιχα αντιφασιστικά
κινήματα να λένε “ηρεμήσαμε από αυτό”, και δέκα χρόνια μετά ήταν πλέον Φύρερ. Για
διάφορους λόγους που είναι πολύ σύνθετοι, μπήκαν στη φυλακή τα ηγετικά στελέχη
της Χρυσής Αυγής. Να δούμε πως θα πάει και η δίκη.
Άσε που αποφυλακίζονται κιόλας…
Ναι. Θεωρώ ότι έχουμε μπροστά μας
μεγάλες περιόδους κρίσης και πάντα στις περιόδους κρίσης κάποιοι θέλουν να
αντιμετωπίσουν τον φασισμό εργαλειακά. Οπότε, είναι ως απειλή μπροστά μας. Επίσης,
η δίκη είναι ένα πολύτιμο εργαλείο για εμάς, εννοώ για το αντιφασιστικό κίνημα,
για να ξαναφέρει στην επιφάνεια τι είναι η Χρυσή Αυγή, αλλά πρέπει να
προχωρήσει το θέμα και πέρα από τα νομικά εργαλεία που έχει. Δηλαδή, οι
δικαστές θα καταδικάσουν τον δολοφόνο και στην καλύτερη περίπτωση και τους
ηθικούς αυτουργούς. Κανείς δεν θα μιλήσει για τον ρόλο του κράτους, κανείς δεν
θα μιλήσει για τον ρόλο της αστυνομίας, φυσικά κανένας δεν θα μιλήσει για τον
ρόλο των δικαστών, οι οποίοι και αυτοί έχουν τεράστιο μερίδιο ευθύνης στην
άνοδο του ναζισμού στην Ελλάδα γιατί δεν είχαν καταδικάσει κανένα ρατσιστικό
έγκλημα στο παρελθόν. Κανείς δεν θα μιλήσει σε αυτά τα δικαστήρια για τα μέσα
ενημέρωσης και το πώς προμοτάρισαν για χρόνια τη Χρυσή Αυγή. Πρέπει να πάρουμε
την ευκαιρία της δίκης για να θυμίσουμε στον κόσμο ότι η απειλή είναι εδώ, είναι
μπροστά μας, αλλά να προχωρήσουμε και πέρα από αυτή, να βγάλουμε και τα δικά
μας καταδικαστικά πορίσματα.
Δεν ρισκάρεις με αυτόν τον τρόπο να
ακουστείς και λίγο περισσότερο επιθετικός απ’ όσο θα έπρεπε, τουλάχιστον προς
αυτούς που θα ήθελαν να ακούσουν; Ίσως και μέσω του ντοκιμαντέρ, αντιδραστικά
και μόνο κάποιος δεν θα μπορούσε να κάνει αμυντικά ένα βήμα πίσω;
Τον φασισμό δεν μπορείς να τον
αντιμετωπίσεις με το γάντι. Δεν μορφώνεις τους φασίστες, τσακίζεις τους
φασίστες, για να πω και την αντιπαράθεση που υπήρχε. Υπάρχουν τρία επίπεδα στην
αντιμετώπιση του φασισμού. Το πρώτο, που δεν είναι το σημαντικότερο, είναι να
τον τσακίζεις με το που δημιουργείται. Κι όταν λέω τσακίζεις δεν εννοώ ατομική
τρομοκρατία. Ένα μαζικό κίνημα που δεν πρέπει να τον αφήνει σε χλωρό κλαρί. Δεν
είναι δυνατόν στην Αθήνα να υπήρχαν πλατείες που αποφάσιζε η Χρυσή Αυγή ποια
παιδιά θα παίξουν. Εκεί έπρεπε να έχουν πάει 50.000 άτομα και να τους έχουν
πετάξει στη θάλασσα. Και αυτό δεν είναι βία.
Όπως περίπου συνέβη στην Αγγλία…
Ακριβώς. Αυτό δεν είναι βία. Αυτό είναι
αυτό που λένε οι Άγγλοι reclaiming the street. Είναι απελευθέρωση του δημόσιου χώρου. Δεν είναι
όμως το σημαντικότερο το τσάκισμα. Υπάρχει ένα δεύτερο επίπεδο που είναι η
ιδεολογική μάχη, η οποία όμως έχει ένα όριο γιατί δεν έχουν ιδεολογία οι
φασίστες. Δεν έχουν ένα συνεκτικό ιδεολογικό πλαίσιο στο οποίο κινούνται. Σήμερα
σου λένε το ένα, αύριο σου λένε το άλλο. Γιατί ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι
πολιτική πρακτική. Οπότε δίνεις και αυτή τη μάχη αλλά ξέρεις ότι δεν είναι η
σημαντικότερη. Η σημαντικότερη για μένα μάχη δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά να
είναι αντιφασιστική, γιατί είναι μάχη στους χώρους δουλειάς, είναι μάχη για
καλύτερες συνθήκες εργασίας, είναι δηλαδή να καταστρέψεις τις συνθήκες που
ευνοούν τον ναζισμό. Όλα αυτά πρέπει να γίνονται ταυτόχρονα αλλά δεν πρέπει να
γίνονται με το σεις και με το σας, σε κανένα επίπεδο. Είναι ένα φαινόμενο που
αν δεν το τσακίσεις στην αρχή, με αυτούς τους τρεις τρόπους, θα το βρεις
σίγουρα μπροστά σου. Υπάρχει και μια αντίληψη σε ένα κομμάτι της αριστεράς ότι
ο φασισμός νικιέται με παγκόσμιους πολέμους μόνο και στην τελική μάχη που θα
τους κερδίσουμε. Ο φασισμός νικιέται κάθε μέρα.
Είναι και το περίφημο “θα τους
ταράξουμε στη νομιμότητα”…
Ναι. Εντάξει αυτό είναι ένα τεράστιο
άλλο θέμα, το πώς δηλαδή χρησιμοποιείς τη νομιμότητα και τι ορίζεις ως
νομιμότητα. Όταν είχαμε φτάσει σε τόσο ακραίες αντιδραστικές μορφές
διακυβέρνησης, όπως επί Νέας Δημοκρατίας του Σαμαρά, η νομιμότητα ήταν εργαλείο
για εμάς, γιατί αυτός παραβίαζε τη νομιμότητα και τη δημοκρατία και τη
χρειαζόμαστε. Η νομιμότητα της αστικής δημοκρατίας δεν είναι όμως ο τελικός μας
στόχος, χρειάζεται να προχωρήσεις πέρα από αυτό. Οπότε είναι λίγο σχετικό αυτό
με τη νομιμότητα. Κάποιες φορές είναι σωστό το σύνθημα – “θα σας ταράξουμε στη
νομιμότητα” – κάποιες άλλες δεν είναι.
Η νέα πολίτικη κατάσταση στην Ελλάδα
πιστεύεις ότι μπορεί να δώσει λύσεις στο συγκεκριμένο φαινόμενο;
Σε βάθος χρόνου ναι άλλα, ακριβώς επειδή
θεωρώ ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και λύσεις που έρχονται μέσα από
διαπραγμάτευση, θα υπάρξει σίγουρα κρίση. Και η κρίση θα έρθει, είτε γιατί θα
πάμε σε ρήξη με την ευρωπαϊκή ένωση και τους δανειστές (που για μένα είναι το
θετικό σενάριο), εκεί όμως κάποιοι θα ξαναχρειαστούν το φασισμό για να τον
βγάλουν στο δρόμο για τους δικούς τους στόχους, είτε θα πάμε σε πλήρη υποταγή
και ταπείνωση. Εκεί θα ξαναβγεί ο κόσμος στο δρόμο και πάλι θα χρειάζονται το
φασισμό για να τον ελέγχει και να τον καλμάρει. Οπότε θεωρώ ότι και στα δυο
σενάρια – ξαναλέω ότι το θετικό είναι η ρήξη για μένα- κάποιοι μπορεί να τον
χρειαστούν τον φασισμό και να τον ξαναχρησιμοποιήσουν.
Τελευταία ερώτηση. Είδαμε τα
τελευταία γεγονότα με τον τραγικό θάνατο του παιδιού που εξαφανίστηκε (Βαγγέλη
Γιακουμάκη). Ακούσαμε επίσης και τις υποκριτικές δηλώσεις στελεχών τα Χρυσής
Αυγής εναντίον της βιας και του σχολικού εκφοβισμού. Το bulling χαρακτηρίζεται
ως μια μορφή φασισμού;
Όχι. Είναι πάλι αυτο που λέω ότι, μιλώντας
για το φασισμό πρέπει να σεβόμαστε τον επιστημονικό του ορισμό. Δεν σημαίνει
αυτό ότι δικαιολογούμε οτιδήποτε, άλλα το να λέμε φασισμό τα πάντα, έναν για
παράδειγμα που είναι σκατόψυχος, χάνουμε το νόημα της λέξης. Αν χάσεις τον
επιστημονικό ορισμό δεν καταλαβαίνεις μετά και πως δημιουργείται το φαινόμενο. Ο
φασισμός είναι εξ ορισμού ένα μαζικό κίνημα. Υπάρχουν πολλοί ορισμοί άλλα
πρέπει να λειτουργούμε με βάση αυτούς. Δεν μπορούμε να ονοματίζουμε οποιοδήποτε
μορφή βιας φασισμό. Σε ότι άφορα τη Χρυσή Αυγή, που παίρνει και πρωτοβουλίες
τώρα, το μόνο που θα μπορούσα να πω είναι: Bulling στους φασίστες. Μάλλον Bulling ΜΟΝΟ στους
φασίστες! (γέλια)
* Ευχαριστώ θερμά την Bianca Mc Geez για την πολύτιμη
βοήθειά της στην απομαγνητοφώνηση.
