Συνέντευξη – Φωτογραφίες: Γιάννης Σιφνιός
Τη συνάντησα ένα πρωί Σαββάτου, μια ιδιαίτερα ηλιόλουστη μέρα στη Θεσσαλονίκη. Ξεκινήσαμε να μιλάμε σα να γνωριζόμασταν καιρό ή λες και είχαμε αφήσει μια κουβέντα στη μέση από προηγούμενη συνάντηση. Η Νατάσα Εξηνταβελώνη είναι ένας άνθρωπος που προτιμά να πηγαίνει κάτω από την επιφάνεια των πραγμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτή την περίοδο πρωταγωνιστεί σε μια παράσταση που αποτελεί καταβύθιση σε σκοτεινές πτυχές των ανθρώπινων σχέσεων. Άλλωστε, σπεύδει να μου διευκρινίσει ότι η ίδια έλκεται από τα σκοτάδια και τις δυσκολίες. Ίσως αυτό να την κινητοποιεί και στην τέχνη της, καθιστώντας την μια από τις πιο ξεχωριστές ηθοποιούς της γενιάς της. Άμεση και χωρίς να μασάει τα λόγια της, με έντονες κοινωνικές ανησυχίες και αιχμηρό λόγο για όσα βιώνουμε σήμερα στη χώρα μας, μου μίλησε για όσα αγαπά και όσα της δημιουργούν αποστροφή και μοιράστηκε τις σκέψεις της για την πραγματικότητα μιας γυναίκας η οποία ζει και εργάζεται σε μια κοινωνία που δε δείχνει να έχει αφήσει πίσω της πατριαρχικές παθογένειες δεκαετιών.
Το Girls & Boys είναι έργο το οποίο μιλάει για τη βία που υποβόσκει στις σχέσεις και μπορεί σε ανύποπτο χρόνο να δηλητηριάσει κάθε στιγμή. Πώς ένιωσες όταν το πρωτοδιάβασες;
Δεν μπορώ να πω ότι με σόκαρε με τον τρόπο που θα περίμενα αυτό το έργο. Νομίζω αυτό συμβαίνει λίγο-πολύ γιατί – είναι αυτό που λέγεται και μέσα στο ίδιο το έργο – είμαστε κάπως εκπαιδευμένοι γύρω από αυτό το κομμάτι της βίας. Δεν είμαστε νομίζω αμέτοχοι, είναι παντού γύρω μας. Δεν είναι δυνατόν να μη σκεφτώ κατευθείαν και την κρατική βία που βιώνουμε. Είναι παντού γύρω μας. Και όσον αφορά πια το έμφυλο ζήτημα, νομίζω ότι – συζητώντας και με τις φίλες μου – έχουμε τουλάχιστον μια περίπτωση όπου ήρθαμε πολύ κοντά με έναν πολύ χοντρό καβγά, σε μια πολύ δύσκολη περίπτωση σχέσης είτε ερωτικής είτε ακόμα και επαγγελματικής, όλες έχουμε ένα βίωμα έμφυλης βίας.
Βλέποντας κανείς την παράσταση συνειδητοποιεί ότι το χιούμορ – ειδικά στο πρώτο μέρος της – παίζει καίριο ρόλο. Ο κόσμος γελάει. Αυτός είναι ένας τρόπος να χαλαρώσουν οι θεατές για να τους πούμε μετά τα πιο δύσκολα και πιο σκοτεινά πράγματα;
Ο Kelly «παίζει» νομίζω με αυτό. Είναι μια pop φυσιογνωμία, δεν είναι ο κλασικός συγγραφέας που έχει τα συγκεκριμένα standards, «παίζει» λίγο με τα μέσα που διαθέτει. Οπότε νομίζω ότι είναι πάρα πολύ έξυπνο αυτό που κάνει, που παίρνει τη ζωή αυτής της ηρωίδας από τη single περίοδό της που είναι και η πιο παιχνιδιάρικη, οπότε με αυτό τον τρόπο ξεκινάει και «ζεσταίνει» το κοινό. Επίσης, παίρνει τη σχέση της πόντο – πόντο, γιατί συνήθως, ακόμα και οι σχέσεις που έχουν τοξικότητα και βίαιη έκβαση, δεν ξεκινούν απαραίτητα έτσι και, ίσα ίσα, αυτό που τυφλώνει και θολώνει πολλές φορές τα πράγματα είναι το συναίσθημα, ειδικά αν μιλάμε για έναν μεγάλο έρωτα, γιατί αυτή η γυναίκα βιώνει έναν μεγάλο έρωτα με τον άντρα της. Αυτό κάνει τα πράγματα πιο θολά, δυσδιάκριτα.
Δεδομένου ότι η παράσταση είναι ένας μονόλογος, θα ήθελα να μου πεις πώς διαχειρίζεσαι επί σκηνής αυτό το roller coaster συναισθημάτων που προκύπτει μέσα από τη γραφή του Dennis Kelly και από τη σκηνοθεσία της Λητώς Τριανταφυλλίδου.
Ενώ είχαμε ένα άγχος για το πώς θα βγει, τελικά επειδή είναι τόσο καλογραμμένο και τόσο βοηθητικό απέναντι και στον ηθοποιό και στο κοινό, [το έργο] σε βγάζει οργανικά στο φινάλε. Υπήρχε η αγωνία του ότι όταν δουλεύεις ένα πράγμα κομματιασμένο σε σκηνές και δεν έχει την ευκολία του συμπαίκτη και της επικοινωνίας με τον άλλον, δεν ξέρεις πολύ εύκολα πού θα σε βγάλει. Ο λόγος που δεν το ξέρεις αυτό είναι ότι δεν έχει μπει ακόμα το κοινό. Γιατί εμένα ο βασικός μου συμπαίκτης είναι, μεν, τα τεχνικά πράγματα που έχουμε στήσει, αλλά κυρίως είναι το κοινό, το οποίο μέχρι να μπει δεν ήξερα τι παράσταση θα είναι αυτή, δεν είχα ιδέα. Έτσι κι αλλιώς έχεις συμπαίκτη το κοινό στο θέατρο, αλλά μπορείς τουλάχιστον να μιλήσεις για τα στοιχεία της επικοινωνίας και της αλήθειας που δημιουργούν δύο και παραπάνω ηθοποιοί μεταξύ τους. Τώρα αυτά λείπουν, οπότε είσαι λίγο περισσότερο εκτεθειμένος στα υλικά που έχεις φτιάξει με τον σκηνοθέτη σου και στην ερμηνεία σου.
Υπάρχει μάλιστα μια στιγμή που γυρνάς την κάμερα προς το κοινό, προφανώς είναι ένα εύρημα με το οποίο κάτι θέλετε να δηλώσετε.
Θέλουμε να πούμε ότι συμπεριλαμβάνουμε το κοινό. Από την αρχή θέλουμε να το κάνουμε καθαρό ότι μαζί είμαστε εδώ και μαζί λέμε μια ιστορία και έχει κι άλλες τέτοιες δικλείδες το έργο, υπενθυμίζοντας στο κοινό ότι αυτή είναι μια ιστορία που είναι δύσκολη και για εσάς που την ακούτε και για εμένα που τη λέω, αλλά όλο αυτό είναι θέατρο, δε συμβαίνει ούτε τώρα, ούτε σε ‘μας. Κι αυτό δεν κάνει για ‘μένα τα πράγματα λιγότερο αληθινά και με λιγότερο κόστος. Ίσα-ίσα, υπάρχει κόστος που είμαστε εκεί όλοι, που λέμε αυτή την ιστορία και όχι μια άλλη.
Πρόσφατα είπες ότι περιμένεις από το θέατρο να μην είναι όπως η ζωή εκεί έξω αλλά καλύτερο από αυτήν. Ακούγεται ουτοπικό ή μήπως επιτακτικό; Πώς μπορεί μια κοινωνία με παθογένειες να έχει ένα θέατρο χωρίς αυτές;
Επειδή εμείς είμαστε που θα παίξουμε στο θέατρο στο τέλος της ημέρας, εγώ που θα παίξω σήμερα σε μια παράσταση δεν μπορώ να είμαι ίδια αν λίγο πριν έχω πάει σε ένα συλλαλητήριο, αν έχω φάει πέντε δακρυγόνα, αν έχω διαβάσει αυτές τις ειδήσεις, αν ζω σε μια χώρα που αντιμετωπίζω αυτά τα εργασιακά προβλήματα, αν έχω πέντε φίλες με έμφυλα προβλήματα. Γενικά επηρεαζόμαστε και πρέπει να επηρεαζόμαστε, αλλά την ίδια στιγμή το θέατρο είναι και safe space με την έννοια ότι, εγώ τουλάχιστον προσπαθώ να δημιουργώ τον μικρόκοσμό μου, σε σχέση με τους συναδέλφους και τους συνεργάτες που επιλέγω, γιατί το να δημιουργείς έναν όμορφο χώρο δεν είναι λίγο και καμιά φορά το να το προσφέρεις αυτό στον κόσμο μπορεί να είναι μια χαραμάδα φωτός. Δηλαδή αν είμαστε στο θέατρο συμπεριληπτικοί πραγματικά – όχι όπως είμαστε στην κοινωνία, το μούφα – αυτό είναι κάτι και είναι κάτι που μπορείς να παρέχεις στον κόσμο που δεν το έχει στην καθημερινότητα, έρχεται εκεί για να το πάρει.
Πώς αντιδρά το κοινό;
Παρατηρείς καμιά φορά το κοινό να δυσανασχετεί, να κοιτάει το κινητό, να κοιτάει την ώρα, να θέλει να φύγει, να μην του είναι εύκολο. Όλα αυτά είναι προς ζύμωση. Γιατί το κοινό έχει μάθει να σκρολάρει, έχει μάθει όλα να’ ναι γρήγορα. Αυτό δεν ξέρω πώς αλλάζει, αλλά σίγουρα πιστεύω ότι το θέατρο είναι ένας χώρος εκπαίδευσης και των ηθοποιών και των θεατών. Λυπάμαι, αλλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να δίνεις στο κοινό αυτό που θέλει, γιατί τότε θα έπρεπε να κάνεις παραστάσεις του τετάρτου και με συγκεκριμένη θεματολογία.
Ακόμα και έτσι, όμως, οι άνθρωποι του θεάτρου έχετε να αντιμετωπίσετε και όσα αναμένονται σε εμπορικό επίπεδο από μια παράσταση, να ακουστεί, να κάνει εισιτήρια.
Πιστεύω ότι τελικά κάτι που έχει να πει πράγματα και είναι αληθινό θα πουλήσει και τα εισιτήρια. Γι’ αυτό με «πορώνει» το θέατρο. Γιατί έχει δικούς του κανόνες. Δεν μπορείς να πεις τι πιάνει και τι δεν πιάνει, ή αν ένας ηθοποιός που είναι influencer ή γνωστός από την τηλεόραση θα φέρει εισιτήρια – μπορεί κάλλιστα να μην τα φέρει. Μπορεί ένα έργο που θεωρείς ότι θα πιάσει να μην πιάσει ή κάτι που θεωρείς ότι το κοινό δε θα το καταλάβει, να μην το πειράζει και τόσο που δεν το καταλαβαίνει. Για αυτούς τους λόγους θεωρώ ότι είναι ένας χώρος που δεν είναι απαραίτητο να δώσεις στο κοινό αυτό που περιμένει. Δε θέλει πάντα το κοινό κάτι τέτοιο.
Ανέφερες τη λέξη influencer. Συμβαίνει σε ανθρώπους της νέας γενιάς ηθοποιών, ο κόσμος να τους μαθαίνει πρωτίστως από τα social media και ενίοτε να τους παρακολουθεί κατά βάση εκεί.
Νομίζω ότι το να είσαι ηθοποιός, σήμερα, και πάντα, θέλει τόσο χρόνο και τόση ενέργεια, που δε γίνεται να έχεις κάτι άλλο. Οι άνθρωποι που αναφέρεις είναι ηθοποιοί και κάνουν και κάποια πράγματα γιατί θέλουν να βιοποριστούν και μέσω του Instagram. Αλλά το να έχεις ως βασικό επάγγελμα το να είσαι influencer και πού και πού να παίζεις, δεν μπορώ να σκεφτώ πώς μπορεί να βγει. Πιστεύω ότι η γενιά μας αντιμετωπίζει τόσες πολλές και σύνθετες δυσκολίες και τόσα πολλά βραχυκυκλώματα. Είμαστε η γενιά που προσπαθεί να έχει εξόδους διαφυγής από παντού – και στα εργασιακά. Προσπαθείς να έχεις ένα παράθυρο. Απλώς όταν κάνεις μια θεατρική παράσταση που σε απασχολεί στο 100%, – αυτό βιώνω εγώ – ακόμα και όταν κάνεις και άλλα πράγματα παράλληλα, σου απασχολεί τον εγκέφαλο 24 ώρες. Από εκεί και πέρα τα social έχουν και πολλά θετικά πράγματα, μπορείς να προωθήσεις τη δουλειά σου, να μη χρειάζεσαι διαφημιστές ή τα κανάλια, που καμιά φορά είναι η χειρότερη δυνατή λύση.
Έχεις παραδεχτεί ότι σε χαρακτηρίζουν οι τάσεις φυγής. Τι είναι αυτό που ελπίζεις να βρεις σε κάθε φυγή; Κρύβεται κάτι αισιόδοξο σε μια τέτοια κίνηση κάθε φορά;
Έχω μια παράξενη σχέση με την αισιοδοξία. Έχω μια τάση σκοτεινή, έχω μια τάση να με έλκει το περιθώριο, η δυσκολία, ο θάνατος, το πρόβλημα, αλλά με έναν τρόπο που όταν είμαι μέσα σε αυτό δεν μπορώ να πω ότι δεν παίρνω πράγματα. Το ρήμα «φεύγω» για ‘μένα έχει από μόνο του μια αξία πολλές φορές. Δεν είναι πάντα παραίτηση, ότι φεύγω για να διαφύγω από κάτι, αλλά φεύγω και πάω προς τα κάπου. Ανακαλύπτω κάτι, δοκιμάζω κάτι, πολλές φορές για ‘μένα σημαίνει κάνω ένα ταξίδι και δεν ξέρω ακριβώς πότε θα γυρίσω, άρα δοκιμάζω τον εαυτό μου σε άλλους χώρους, πολλές φορές φεύγω από καταστάσεις. Έχει κάτι δραστικό. Μέσα μου, λοιπόν, έχει και ένα κομμάτι αισιοδοξίας. Δε μου φαίνεται, αλλά οι δικοί μου άνθρωποι θα σου πουν ότι είμαι αρκετά σκοτεινή, όταν υπάρχει μια δύσκολη κατάσταση θα τρέξω. Με έλκουν αυτές οι καταστάσεις, αλλά δε νομίζω ότι τελικά με βυθίζουν. Από αυτές κάτι παίρνω, κάπου επικοινωνώ. Με έλκουν περισσότερο οι άνθρωποι που μιλούν ανοιχτά για το πρόβλημά τους και είναι εξωστρεφείς. Βαριέμαι πλέον τις καταστάσεις που θα πάμε να πιούμε έναν καφέ και θα πούμε «όλα καλά». Θέλω να γλιτώσω χρόνο. Μένουν στη ζωή μου, ως πιο σταθεροί και πιο αγαπημένοι, οι άνθρωποι που δε θα ξεκινήσουν από αυτά, αλλά θα πάμε παρακάτω. Με ενδιαφέρει να έχω την ευκολία να συνεννοηθώ απέναντι στα βασικά πράγματα που ψάχνω στη ζωή.
Και ποια είναι αυτά;
Είναι η ζωή και κατ’ επέκταση ο θάνατος, είναι η αγάπη και κατ’ επέκταση η μοναξιά, είναι τέτοιες, πυρηνικές έννοιες, που τις ψάχνω, τις αναζητώ, θέλω να βοηθιέμαι και να βοηθάω. Οτιδήποτε ενδιάμεσο, τύπου chitchat, με κουράζει.
Όπως αναφέραμε, το Girls & Boys πραγματεύεται την έμφυλη βία. Πρόσφατα, βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος φώναξε σε γυναίκα-πρόεδρο κόμματος «κάνε κάνα παιδί». Πώς αντιμετωπίζεις μια συνθήκη όπου ένας άντρας βουλευτής νιώθει τόσο άνετα να ξεστομίσει κάτι τέτοιο;
Αυτό είναι το ενδιαφέρον, το «τόσο άνετα». Αυτό συμβαίνει και στις συνεντεύξεις που λίγο βαριέμαι. Ο άλλος φοράει τα καλά του, είναι στημένος, οπότε λέει τα σωστά πράγματα, τη σωστή στιγμή, τα οποία 9 στις 10 δεν έχουν να πουν και τίποτα γιατί δεν είναι και προς καμιά κατεύθυνση. Ό,τι μεσοβέζικο είναι συνήθως εύκολο, χλιαρό, τάχα ακίνδυνο. Όταν όμως κάτι βγει, ξεπηδήσει από το στόμα σου… Αυτό [η φράση του βουλευτή] ξεπήδησε, δεν οργανώθηκε, ήταν το αυθόρμητο. Είναι τόσο ριζωμένο που θα βγει. Και για να συμβαίνει μέσα στη Βουλή, σκέψου έξω από αυτήν. Τώρα να μιλήσω για την απαξίωση της ίδιας της Bουλής; Είναι γεγονός. Έχει χαθεί κάθε πίστη. Αυτοί που οφείλουν να κυβερνήσουν τη χώρα, δε χάνουν την ευκαιρία να αποδεικνύονται οι πιο αδίστακτοι και επικίνδυνοι. Είναι παράλογο να προσπαθείς να προστατευτείς από αυτούς που έχουν βασικό καθήκον να σε προστατεύουν. Παλεύουμε να προστατευτούμε από τον αυταρχισμό, τα ψέματα, τη λογοκρισία, τη συγκάλυψη, τον λαϊκισμό τους και παίρνουμε για αντάλλαγμα «εβδομαδιαίους απολογισμούς» στα social του πρωθυπουργού, που μόνο απολογισμοί δεν είναι.
Πώς αντιλαμβάνεσαι, λοιπόν, το γεγονός ότι ζούμε σε μια χώρα όπου οι πολίτες της παλεύουν για τα αυτονόητα, όπως το να αποδοθεί η δικαιοσύνη σε ένα τόσο τραγικό δυστύχημα όπως αυτό των Τεμπών;
Σε μια κανονική συνθήκη δημοκρατίας, το να συγκεντρωθεί τόσος κόσμος για να διεκδικήσει δικαιοσύνη θα έπρεπε κανονικά να κατεβάσει μια κυβέρνηση. Και έχεις τον κ. Σκέρτσο ο οποίος σου λέει ότι αυτός ήταν ένας τρόπος στήριξης της κυβέρνησης. Αυτό είναι η απόλυτη απόδειξη ότι αυτή η κυβέρνηση ό,τι παιχνίδι κάνει το κάνει επικοινωνιακά. Δεν έχει τίποτα να δείξει πρακτικά. Μια πράξη απέναντι σε αυτή την εκδήλωση απόγνωσης και οργής του κόσμου θα ήταν «κάνω άρση της ασυλίας» ή «παραιτούμαι» ή «τα βγάζω όλα στη φόρα», αυτά είναι πράξεις. Αυτά δεν τα κάνει. Τι κάνει αντ’ αυτού; Φιμώνει τα κανάλια όπως ξέρει, εξαγοράζει ειδήσεις, όπως επίσης ξέρει και κάνει επικοινωνιακά tricks. Έχεις μια κυβέρνηση η οποία δημιουργεί εντυπώσεις. Αυτό που βλέπω, επίσης, είναι ότι στο κομμάτι της αντιπολίτευσης είμαστε στον πάτο και ότι χωρίς να το θέλουν οι γονείς των θυμάτων των Τεμπών έχουν γίνει σύμβολα και μπροστάρηδες ενός αγώνα, ενώ φαντάζομαι ότι θα θέλανε να πενθήσουν τα παιδιά τους και δεν έχουν χώρο ούτε για αυτό σε αυτή τη χώρα.
Τα πάνδημα συλλαλητήρια ήταν μια ηχηρή δήλωση πάντως.
Το διαφορετικό σε αυτά τα συλλαλητήρια, λόγω του κόσμου που μάζεψαν, είναι πως μπορείς να καταλάβεις πόσο ετερόκλητα ήταν. Εκεί μέσα μπορείς να βρεις τα πάντα και αυτό σημαίνει πως δεν ξέρεις τι να το κάνεις αυτό την επόμενη μέρα. Δεν είναι απαραίτητο ότι όλος αυτός ο κόσμος θα συνεννοηθεί προς μια κατεύθυνση, γιατί ο καθένας προέρχεται από άλλο μετερίζι. Επίσης, πολλοί είναι αυτοί που θα σπάσουν την πορεία, πολλοί είναι αυτοί που λένε κι έχουν δίκιο ότι η ίδια η κυβέρνηση σπάει την πορεία με έναν τρόπο, με το παρακράτος, αλλά ταυτόχρονα πολλοί είναι οι άνθρωποι που είναι οργισμένοι και αντιδρούν σε αυτό το μονοπώλιο της βίας που έχει η κυβέρνηση, οπότε ξεσπούν με βία, αλλά δεν ξέρω ποια είναι η απάντηση σε όλο αυτό. Πάντως ξέρω ότι το κράτος που έχει μονοπώλιο στη βία, δεν μπορεί να συνεχίσει να φέρεται έτσι.
Είχαμε πρόσφατα και την Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας. Θεωρείς ότι όλο αυτό το «παιχνίδι» με τις ευχές, τα λουλούδια και τα σοκολατάκια, «μασκαρεύει» τα πραγματικά προβλήματα που δημιουργεί η πατριαρχική κοινωνία στη γυναίκα;
Εμένα προσωπικά δε μου έχει πάρει κανείς σοκολατάκια. Μου αρέσουν τα σοκολατάκια [γέλια]. Οι παγκόσμιες ημέρες είναι μια αφορμή για να ανοίξει ο διάλογος, που αυτό πάντα θεωρώ είναι καλό. Γενικά, τα πράγματα, δυστυχώς, στην καπιταλιστική κοινωνία που ζούμε, έχουν εμπορική αξία. Οπότε αυτό πάντα το θεωρώ πρόβλημα. Ότι γίνονται αφορμές για να γίνει π.χ. μια καμπάνια. Το δεύτερο κομμάτι είναι ότι όλα, λίγο-πολύ, έχουν ταξικό χαρακτήρα οπότε αυτά απασχολούν άλλες μερίδες του κόσμου και κάποιες άλλες μερίδες απλώς θα πάνε στη δουλειά και θα ακολουθήσουν. Γενικά ό,τι προάγει τον διάλογο δεν είναι κακό, αλλά δεν είναι πια και η λύση. Θεωρώ ότι οι πραγματικές αλλαγές σίγουρα δεν έρχονται από ένα post στο Instagram ή από ένα αφιέρωμα. Έτσι δε μπορείς να πετύχεις τίποτα τέτοιο. Είναι ένα πολύ μικρό λιθαράκι μπροστά σε αυτό που φαντάζομαι και ονειρεύομαι.
