Έχω διαβάσει το
σύνολο του δημοσιευμένου έργου της Σώτης Τριανταφύλλου (λογοτεχνία, δοκίμιο,
ιστορία και θεωρία του κινηματογράφου). Έχω ξαναπεί ότι τη θεωρώ μια από τις
πιο προικισμένες συγγραφείς της μεταπολιτευτικής Ελλάδας. Αφορμή για τη συζήτησή
μας ήταν η κυκλοφορία του τελευταίου της βιβλίου «Σπάνιες Γαίες», το οποίο
επιβεβαίωσε την άποψή μου γι’ αυτήν: είναι ένα εξαιρετικό βιβλίο (στόρι,
γλώσσα, ρυθμός, σφιχτή αφήγηση, γνήσιο αίσθημα). Τελικά, στην κουβέντα μας
έλεγα εγώ μερικές φορές πιο πολλά από κείνη καθώς η Σώτη είναι καλή συγγραφέας
και ξέρει την αξία του μέτρου: ποτέ παραπάνω λέξεις από τις απαραίτητες. Ενώ
εγώ…
Ξεκινώ από το
εξής: μετά την ολοκλήρωση του post-doc που κάνατε στο τμήμα Ρωσικών Σπουδών
στην EHESS, μας δώσατε τις «Σπάνιες Γαίες», ένα μυθιστόρημα που διαδραματίζεται
στην ΕΣΣΔ επί Στάλιν (και λίγο επί Χρουστσόφ). Σχετίζονται αυτά τα δυο; Μ’ άλλα
λόγια, γράψατε για να «μοιραστείτε» (τρόπον τινά) όσα μάθατε, ή με αφορμή όσα
μάθατε — ή πρόκειται για απλή σύμπτωση;
Ασχολούμαι
με τη Σοβιετική Ένωση και τις ΗΠΑ από το 1980, όταν άρχισα να σπουδάζω Ιστορία.
Ειδικεύτηκα στον Ψυχρό Πόλεμο. Πολλά απ’ όσα γράφω —άρθρα, κείμενα, δοκίμια, μυθιστορήματα— σχετίζονται με αυτό το πεδίο στο οποίο προσπαθώ να εμβαθύνω. Έκανα
προσφάτως ρωσικές σπουδές, διότι, όταν φοιτούσα στην ΕΗESS στη δεκαετία του
1980, δεν είχαν ανοίξει ακόμη τα αρχεία των ανατολικοευρωπαϊκών χωρών και τα
τεκμήρια ήταν ελλειμματικά. Κατά κάποιον τρόπο, συμπληρώνω τις γνώσεις μου, όσο
μπορώ, όπως κάνουν όλοι (σχεδόν) οι επιστήμονες. Η λογοτεχνία είναι, για μένα,
μια προέκταση της επιστημονικής γνώσης. Αφιέρωσα τις «Σπάνιες γαίες» στον
καθηγητή μου, τον Μαρκ Φερό.
Στα
μυθιστορήματά σας έχετε μεταπλάσει λογοτεχνικά την ιστορία των Αγγλίδων
σουφραζετών («Άλμπατρος»), όψεις της ιστορίας του εργατικού κινήματος («Το
εργοστάσιο των μολυβιών»), την ελληνική προπολεμική μετανάστευση
(«Πιτσιμπούργκο»), την ελληνική μεταπολεμική διχόνοια («Η φυγή»), την ελληνική
χαμένη άνοιξη («Αύριο, μια άλλη χώρα») και τη μεταπολιτευτική παράνοια («Για
την αγάπη της γεωμετρίας»). Τελικά, ποια είναι η σχέση σας με την ιστορία;
Είναι η ιστορία απλά η επιστήμη σας, είναι πηγή έμπνευσης για τη λογοτέχνη ή
πηγή προβληματισμού για την πολίτη; Ποιο από τα τρία επικαθορίζει τελικά;
Η
Ιστορία είναι μια επιστήμη κι ένα πάθος. Δεν είναι το μοναδικό: έχω πάθος με τη
φυσική και τη χημεία, με τις γλώσσες και με τις λέξεις. Όλα αυτά αποτελούν
πηγές έμπνευσης. Χόμπι δεν έχω, με όλα ασχολούμαι επαγγελματικά [γέλια]. Ακόμα
και με τη δημοσιογραφία, για την οποία έχω τη χειρότερη γνώμη [κι άλλα γέλια!].
Έχω ακούσει να
λένε για σας ότι στα βιβλία σας είστε πιο «αριστερή» απ’ ό,τι στη ζωή σας.
Συγκρίνουν προφανώς την τρυφερότητα που δείχνετε σε ορισμένους αριστερούς ή
προοδευτικούς ήρωες (τη Μόλλυ Γιάροου, τον Βάγκαλη, ακόμη και τον ιδιότυπα left-wing
Νίκυ από το «Σάββατο βράδυ στην άκρη της πόλης») με τη «σκληράδα» ή την
αυστηρότητα που επιφυλάσσετε απέναντι στην Αριστερά στις δημόσιες παρεμβάσεις
σας (ή και στο αυτοβιογραφικό «Ο χρόνος πάλι»). Ισχύει κάτι τέτοιο ή σας
παρεξήγησαν;
Το
τι λένε οι άνθρωποι…! Τι θα πει αριστερός και δεξιός; Πιστεύω στη δικαιοσύνη
και αποδίδω στους ανθρώπους το δίκιο τους —
είτε είναι αληθινά πρόσωπα, είτε είναι ήρωες μυθιστορημάτων. Δεν έχω υπάρξει
επαρκώς σκληρή με την Αριστερά —
παλιότερα επειδή σεβόμουν την οικογένειά μου και δεν ήθελα να τους πληγώσω (ήδη
οι σχέσεις μας ήταν πάρα πολύ άσχημες) και τώρα επειδή σέβομαι πολλούς φίλους
μου που είναι αριστεροί. Δεν έχω εκφράσει την απόρριψη της Αριστεράς όπως την
αισθάνομαι. Εξάλλου, δεν είναι όλοι οι αριστεροί ίδιοι. Ο Βάγκαλης τα μάζεψε κι
έφυγε με ελαφρά πηδηματάκια από τη Σοβιετική Ένωση… Όσο για τη Μόλλυ, δεν ήταν
αριστερή υπό τη σημερινή έννοια — οι
σουφραζέτες δεν είχαν οργανική σχέση με την Αριστερά. Και οι περισσότερες
κατέληξαν στους Τόρις. Πράγματι, γίνονται ερμηνείες και παρερμηνείες με βάση τα
στερεότυπα. Στην Ελλάδα —και αλλού— έχουμε την τάση να τοποθετούμε τους
ανθρώπους στο εσωτερικό μιας ιδεολογίας.
Είχα πει σε μια
φίλη μου, όταν συζητούσαμε το θέμα της θανατικής ποινής, να διαβάσει τη νουβέλα
σας «Συγχώρεση» και το βιβλιαράκι σας «Θάνατος το ξημέρωμα», σαν τα καλύτερα
επιχειρήματα κατά της ηλεκτρικής καρέκλας, της κρεμάλας ή της ένεσης. Θέλω να
ρωτήσω: σήμερα που έχει καταδικαστεί η «εργαλειακή» χρήση της τέχνης, η
«στράτευσή» της (όπως την εννοούσε ο Ζντάνοφ ας πούμε), υπάρχει παρ’ όλ’ αυτά
χώρος για τον συγγραφέα που θέλει να περάσει ένα μήνυμα, να πει κάτι; Κι αν
ναι, πώς αποφεύγει κανείς τον κίνδυνο του διδακτισμού; Το μυστικό βρίσκεται
στους τρόπους, στις φόρμες της αφήγησης, ή πάει βαθύτερα, πηγάζει από την ίδια
την αντίληψη του συγγραφέα;
Δεν
είμαι διδακτικός τύπος παρότι διδάσκω συχνά από δω κι από κει εδώ και τριάντα
χρόνια. Υπάρχουν όμως ορισμένα ζητήματα στα οποία έχω απόλυτη βεβαιότητα: όπως
π.χ. ότι η θανατική ποινή είναι αισχύνη για τον πολιτισμό. Κι ότι η θρησκεία
είναι το όπιο του λαού. Τα περισσότερα ζητήματα τα συζητώ — ακούω αντιρρήσεις, σκέφτομαι. Φανατική δεν είμαι… Έχω όμως σταθερό
και στέρεο σύστημα αξιών. Αυτές οι αξίες καθρεφτίζονται, λίγο-πολύ, στα
μυθιστορήματα που γράφω. Κυρίως καθρεφτίζονται στη ζωή που ζω. Παρότι υπάρχουν
πολλές αντιπάθειες, κανείς δεν μπορεί να βγει και να πει ότι έχω διαπράξει
ανήθικη πράξη. Διότι δεν έχω διαπράξει —
ποτέ και εναντίον κανενός. Λάθη έχω κάνει —
κάνω από λίγα κάθε καινούργια μέρα. Αλλά ανήθικη πράξη ουδέποτε. Υπ’ αυτή την
έννοια, η ζωή μου έχει ένα νόημα, ένα αυτονόητο «μήνυμα».
Μια και μίλησα
για φόρμες: έχετε γράψει μεταξύ άλλων δυο επιστολικές νουβέλες («Πιτσιμπούργκο»
και «Γράμμα από την Αλάσκα») αλλά και το μυθιστόρημα «Ο Υπόγειος Ουρανός», ένα
βιβλίο διάσπαρτο (στην πρώτη του έκδοση) με ιστορικές αναφορές, βιογραφικά
στοιχεία τραγουδιστών της τζαζ και στοιχεία αμερικανικών πόλεων ή landmarks (κάπως
σαν τα Newsreels και τις βιογραφίες που έβαζε ο Ντος Πάσος στα βιβλία
της USA Trilogy). Επίσης έχετε εκδώσει βιβλία με πιο ποιητικότροπη
πρόζα («Ιστορίες του Σώματος», «Λος Άντζελες») και βέβαια ένα βιβλίο γραμμένο
δυο φορές, από δυο διαφορετικούς ήρωές του (το «Λίγο από το αίμα σου» με τη
φωνή του Ευγένιου Σταμπς και το «Αφρικανικό Ημερολόγιο» της Μπέθανυ Σταμπς). Η
στυλιστική ή μορφική αναζήτηση είναι ανάγκη της συγγραφέως να εξελίξει την
τέχνη της ή μήπως απρόθετο παιχνίδι με τους τρόπους γραφής; Είναι τελικά η
μορφή «διαλεκτικά δεμένη» με το περιεχόμενο όπως το θέλει η εγελιανή (και
μαρξική) παράδοση;
Η
μορφή ορίζεται από το περιεχόμενο και αντιστρόφως. Έχω δοκιμάσει κάμποσες
μορφές γραφής, διαφορετικά σκηνικά και μυθοπλαστικά περιβάλλοντα. Το κάθε
βιβλίο απαιτεί διαφορετική γλώσσα. Ακόμα και η ορθογραφία αλλάζει όσο μας
επιτρέπει ο γλωσσικός κανόνας.
Για να γυρίσω
στις «Σπάνιες γαίες». Τις διάβασα σε μια μέρα, κι όχι μόνο γιατί μου αρέσει ο
τρόπος που γράφετε (που μου αρέσει πολύ). Με ενδιαφέρει και το θέμα. Με το
«Darkness at noon» του Κέστλερ μπήκαμε στα άδυτα των δικών της Μόσχας, και με
τα δύο μυθιστορήματα του Σολζενίτσιν βιώσαμε τα γκούλαγκ. Στην ίδια, επιτρέψτε
μου, παράδοση μας δίνετε μια ανθρώπινη, οικογενειακή ιστορία ενός Σοβιετικού
πολίτη που βιώνει λίγο απαθώς ό,τι εμείς μάθαμε να αποκαλούμε ιστορία. Μου
θύμισε τον τρόπο του Καμί η προσέγγισή σας. Ούτε διαπρύσιους αντικομουνιστικούς
λόγους ούτε εξυπνακίστικους νεοσυντηρητισμούς βρήκα στις «Σπάνιες γαίες». Βρήκα
πάσχοντες αλλά ήρεμους ανθρώπους και μια σχεδόν ζεστή, παιχνιδιάρικη προσέγγιση
στο πρόσωπο του Ιωσήφ Στάλιν. Και ρωτώ: μήπως συμμερίζεστε ή τέλος πάντων
μπορείτε να αντιληφθείτε αυτό που πολλοί έλεγαν εκείνα τα χρόνια και λένε και
σήμερα; Ότι δηλαδή τα τρομερά εγκλήματα του σταλινισμού (ή και του Μάο, του Πολ
Ποτ και άλλων) δεν μπορούν να δυσφημήσουν τις ουσιαστικά ευγενείς κομουνιστικές
ιδέες; Όπως, ας πούμε, η Ιερά Εξέταση ή ο Πειραιώς Σεραφείμ δεν μπορούν να
μειώσουν την ομορφιά της χριστιανικής διδασκαλίας στις αγνότερες μορφές της;
Εννοείται
ότι έτσι έπρεπε να γραφτεί το βιβλίο. Ποιος χρειάζεται άλλη μια καταγγελία του
σταλινισμού; Αυτά τα ζητήματα είναι λυμένα. Μόνο οι ανόητοι υποστηρίζουν
ολοκληρωτικά και εγκληματικά καθεστώτα. Δεν έγραψα τις «Σπάνιες γαίες» για να
προσθέσω άλλο ένα αντισταλινικό δοκίμιο στην ευρεία βιβλιογραφία — έγραψα ένα μυθιστόρημα για τα
ανθρώπινα βάσανα, για την ενοχή, για τα όρια της ατομικής ευθύνης. Όσο για τις
κομουνιστικές ιδέες, δεν τις βρίσκω και τόσο ευγενείς…
Η Ντόνα Ταρτ
γράφει ένα βιβλίο κάθε 10 χρόνια και η Ζυράννα Ζατέλη ένα κάθε 7 χρόνια. Εσείς
έχετε δει το όνομά σας τυπωμένο σε περίπου 25 βιβλία μέσα σε 15 χρόνια. Έχετε
ξαναπεί ότι σας είναι εύκολο να γράφετε, πράγμα που προσωπικά μου φαίνεται πολύ
λογικό (αν σας ήταν τόσο δύσκολο, γιατί να το κάνετε άλλωστε). Αλλά σε κείμενα
πραγματικά μεγάλων συγγραφέων (θυμάμαι τον Μαλρό και τον Ζιντ πρόχειρα) αλλά
και θεωρητικών της λογοτεχνίας διαβάζουμε πολλές φορές να μιλούν για το «κυνήγι
της άπιαστης λέξης», για τον αγώνα να στηθεί μια φράση τόσο έξοχα δομημένη που
«κι ένα κόμμα να της άλλαζες, να άλλαζε όλο της το νόημα». Αυτό άλλωστε το «ψιλολόγημα»
της λέξης και της φράσης ανέβηκε σε πανύψηλα βάθρα με τον Προυστ και τον Τζόις,
και με τους δομιστές και μεταδομιστές (όπως ο Μπαρτ, π.χ.), έφτασε στα όρια του
φετιχισμού. Εσείς ως τεχνίτης του λόγου είχατε ποτέ τέτοιες ανησυχίες; Σας
αφορά όλη αυτή η συζήτηση περί «λόγου» (discourse) ή τα θεωρείτε «αυταπάτες του
μεταμοντερνισμού», που θα έλεγε ο Τέρι Ίγκλετον;
[Γέλια]
Ο Τέρι Ίγκλετον, άλλος ένας σταλινοειδής!… Ψιλολογώ, και μάλιστα πολύ. Απλώς,
δε χαζεύω στα καφενεία, ούτε επιδίδομαι σε κοσμικότητες. Κάθε μυθιστόρημα είναι
αποτέλεσμα δεκάδων χιλιάδων ανθρωποωρών. Γράφω απαλά και χωρίς να
ταλαιπωρούμαι. Κάθε μέρα, όλη μέρα. Αυτό δε σημαίνει ότι γράφω «εύκολα» υπό την
έννοια που εκφράζουν οι κακεντρεχείς. Οι λέξεις δεν είναι άπιαστες — βρίσκονται μέσα στο κεφάλι μου.
Όταν διάβασα το
«Ομαδικό πορτρέτο με μία κυρία» του Χάινριχ Μπελ, θυμάμαι να λέω στον εαυτό μου
ότι δεν μπορεί να υπάρξει πιο ωραίο βιβλίο από αυτό. Αργότερα, είπα το ίδιο
πράγμα για άλλα βιβλία, και μάλιστα για μερικά το πήρα πίσω κάποια στιγμή.
Κατέληξα ότι ο Ντίκενς και το μεγάλο γαλλικό μυθιστόρημα είναι το «θέμα» μου.
Εσείς έχετε τέτοιες εμμονές; Υπάρχουν βιβλία ή συγγραφείς που θεωρείτε άφταστα,
ή έστω μοναδικά; Υπάρχει κάποιος συνάδελφός σας που πραγματικά και ανυπόκριτα
θαυμάζετε;
Μακρύς
ο κατάλογος των συγγραφέων που θαυμάζω. Μακρύς! Τόμας Μπέρνχαρτ, Φίλιπ Ροθ,
Κούτσι, Μορίς Μπλανσό, Γκίντερ Γκρας, Προυστ… Πλήθος ποιητές…
Κάτοικος Αθηνών
και Παρισίων με πολλά χρόνια διαμονής στις ΗΠΑ. Εν τούτοις, είστε Ελληνίδα και
στην Ελλάδα της Κρίσης δεν «ιδιωτεύετε» (από την ίδια ρίζα το idiot).
Υπογράφετε το κείμενο των «58» που καλεί στη σύσταση (ή ανασύσταση) μιας
ευρύτερης κεντροαριστερής μεταρρυθμιστικής δύναμης, μιας «ΕΔΑ του
21ου αιώνα» όπως είπε κάποιος. Το βασικό ερώτημα που μπαίνει από όσους
θεωρητικά θα έβλεπαν θετικά κάτι τέτοιο είναι το ζήτημα «ΠΑΣΟΚ». Τι απαντάτε σε
όσους μιλούν για «ξέπλυμα» των ευθυνών του διεφθαρμένου πασοκισμού; Είναι το
«αντι-ΠΑΣΟΚ μένος» ένα δικαιολογημένο χαρακτηριστικό της σύγχρονης πολιτικής
ζωής; Κι ακόμα, θα είναι μόνιμο ή το θεωρείτε παροδικό, που θα ξεχαστεί όταν
έρθει η πολυπόθητη ανάπτυξη, ανάταξη, ανάκαμψη;
Ποτέ
δεν ήμουν ΠΑΣΟΚ ώστε να το σιχαθώ όσο το έχουν σιχαθεί οι ψηφοφόροι του. Έχω ψηφίσει
Συνασπισμό, έχω ψηφίσει και Στέφανο Μάνο. Άρα, δε με αφορούν τα μίση και τα
πάθη. Με ενδιαφέρει να βοηθήσω τη χώρα μου και τους συμπολίτες μου. Δεν
μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς κάποιους έμπειρους πολιτικούς — κυρίως όταν οι άνθρωποι (όπως εγώ)
δεν έχουν καμιά διάθεση να πολιτευτούν. Πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί. Οι
συμβιβασμοί είναι μια τέχνη με την οποία καταφέρνουμε να ζούμε μαζί χωρίς
σφαγές. Όποιος δεν κάνει συμβιβασμούς επιζητεί σφαγές.
Έχοντας μιλήσει
μαζί σας, γνωρίζω ότι δεν είστε, π.χ., «ομοφοβική», ότι είστε ένας προοδευτικός
άνθρωπος, με σύγχρονες ιδέες και αντιλήψεις (χωρίς να συμφωνούμε σε όλα),
ανοιχτή στο διάλογο, την αντίρρηση, το αντεπιχείρημα. Διαβάζω για σας σημεία
και τέρατα κατά καιρούς. Ξέρω ότι δε σας αγγίζουν και δε σας αφορούν, αλλά θέλω
μια απάντηση: καλά οι δεξιοί, όμως όλοι αυτοί οι αριστεροί που σας επιτίθενται
λυσσαλέα είναι απλώς πλανημένοι, είναι μικρόνοες, είναι πολύ παθιασμένοι για να
σκεφτούν καθαρά; Δε σας συνδέει τίποτα μαζί τους;
Δεν
είμαι καθόλου αριστερή, και η Αριστερά μού φαίνεται απεχθής. Είμαι ελεύθερος
άνθρωπος, πιστεύω στη δημοκρατία, στο κράτος δικαίου, στη σοβαρότητα, στην
αρετή του πολίτη, στην ατομική ευθύνη. Νιώθω πιο άνετα στις ΗΠΑ παρά στη Γαλλία
και την Ελλάδα… Πράγματι, έχω ορισμένα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που ίσως
δίνουν την εντύπωση του «αριστερού». Το 1975, πήγα στην ΚΝΕ επειδή ήταν ο φίλος
μου —με στρατολόγησε! — και έφυγα αμέσως τρέχοντας. Χωρίσαμε
και με τον φίλο μου, πέρασαν χρόνια ώσπου να ξαναμιλήσουμε. Όποιος με είχε
γνωρίσει εκείνη την εποχή ξέρει πώς έφυγα από εκείνη τη θεοπάλαβη οργάνωση.
Φωνάζοντας: «Είστε φασίστες!» Επιμένω ακόμα. Δεν έχω εξελιχθεί πολύ — πίστευα περίπου αυτά που πιστεύω
τώρα… Σ’ ένα τεύχος του «Αντί», το 1989 ή 1990, υπάρχει σχετικό κείμενο πλην
όμως λογοκριμένο από τον τότε πολυβασανιζόμενο Παπουτσάκη. Ο οποίος συμφωνούσε
απολύτως με όσα έλεγα, αλλά δεν ήθελε να προκαλέσει αναταράξεις. Κι αυτός δίκιο
είχε, κι εγώ δίκιο είχα…
Το δέκατο
μυθιστόρημα της Σώτης Τριανταφύλλου «Σπάνιες Γαίες» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις
Πατάκη και, όπως διαβάζουμε στο οπισθόφυλλό του, είναι η ιστορία του Πραβιέν
Σεργκέγεβιτς Μακάρεφ, που γεννήθηκε στο Μουρμάνσκ, στη βορειοδυτική Ρωσία, δέκα
χρόνια μετά την επανάσταση των μπολσεβίκων. Ο Πραβιέν σπούδασε εδαφολογία στο
Τεχνολογικό Ινστιτούτο του Λένινγκραντ, ερωτεύτηκε μιαν ακροβάτισσα, διέπραξε
ένα έγκλημα. Ύστερα, γνώρισε έναν Άγγλο κατάσκοπο: η φιλία αυτή τον οδήγησε σε
μιαν απόφαση που δεν πραγματοποίησε. Αναζητώντας Σπάνιες Γαίες, ο Μακάρεφ
άκουσε τις γοργόνες να τραγουδάνε και τους ψιθύρους της ιστορίας που μορφάζει
σαν τέρας. Οι «Σπάνιες γαίες» είναι ένα βιβλίο για τη σταλινική περίοδο και για
τα ηθικά διλήμματα του ανθρώπου που βαδίζει ανάμεσα στα ερείπια, ανάμεσα στις
φρικαλεότητες του πολέμου και της ειρήνης.
